Современное демократическое общество — общество основанное на различии

Мария Федорова: На мой взгляд, сегодня от идеи формирования гражданского общества, мы движемся к идее консолидации общества, которая основывается на традиционных ценностях. По крайней мере, то, что я вижу по печати, в том числе и научным публикациям, говорит о консолидации вокруг традиционных ценностей.

 

Мария Федорова: Если вести наш разговор в русле традиционного понимания идеологий, традиционной шкалы идеологий (либерализм, социализм, консерватизм), то крен идет от либерального поля к полю консервативному. При этом, что меня несколько настораживает, нет определенности в понимании того, что такое традиционные ценности? Понятие традиции, которое выходит на первый план, оно совершенно не прояснено. Чем является традиция для россиянина, живущего в начале XXI века? На какую традицию мы должны опираться? Идет ли речь о традиции, скажем, советского периода, или о традиции дореволюционной (до революции 1917 года), или о традиции постсоветской? Какой традиции мы следуем? Этот вопрос остается не проясненным.

В дискуссиях, которые идут, понятие традиционные ценности сведено главным образом к традиционным ценностям в консервативном понимании, например, ценности семьи, любви, сотруднических отношений, солидарности. Но в каком контексте они должны проявляться? Этот вопрос выпадает из обсуждений.

Сейчас у нас идет негативная консолидация. Всегда проще консолидироваться против кого-то. Такую модель консолидации легче построить, но она менее прочная и менее надежная. Основной акцент делается на собственную состоятельность, а партнерские мотивы, на мой взгляд, уходят на второй план.

 

Мария Федорова: Это самый сложный вопрос. При ответе на этот вопрос я являюсь сторонником тех наработок, которые были сделаны во французской левой мысли второй половины XX века, школа Клода Лефора, которая попыталась синтезировать то, что было сделано в XIX веке Алексисом де Токвилем. Школа Лефора утверждала, что демократия — это не просто режим, а нечто, имеющее онтологический статус, говоря философским языком, то есть нечто, укорененное в социальных отношениях. Поэтому демократия — это особое состояние современного общества, которое должно научиться интегрировать различия. Демократия лишена того онтологического статуса, которым обладала монархия в лице короля. Демократия не имеет места власти, оно остается пустым, как говорит Лефор. Проблема демократии, как особого общественного состояния состоит в том, чтобы интегрировать различия и действовать, выстраивать политику вокруг различий. Различий самых разных: социальных, политических, культурных. Особенно это важно и актуально в связи с глобализационными процессами и формированием идентичности.

 

Мария Федорова: Безусловно. Причем диалога, в котором один непросто выслушивает другого, а умеет интегрировать то, что говорит противник и в политическом действии.

Мария Федорова: Это, конечно, сложный вопрос, каким образом вести здесь дискуссию. Где-то в последнее время появились выражения «принуждение к миру», «принуждение к дискуссии». Как мне кажется, через процесс принуждения ни к чему хорошему прийти невозможно. Нельзя идти этим путем. Следует идти путем вовлечения. Надо заинтересовать противника, сделать диалог привлекательным для того человека, который этого не желает. Это работа, тяжелая политическая работа, но, собственно, политика в этом и состоит: наводить мосты и устанавливать взаимоотношения даже с тем противником, который тебе неудобен, который открыто не принимает твои положения.  

 

Мария Федорова: Для того чтобы дать человеку высказаться. Любая позиция имеет свои положительные и отрицательные стороны. Нет такой позиции, которая возникла бы на пустом месте. За любой позицией стоят определенные социальные группы, интересы. Голос этих социальных сил важен. Всегда нужно искать рациональное зерно. В этом отношении Франсуа Гизо очень интересно рассуждал о том, как нужно разговаривать с оппозицией, как пытаться читать мнения и взгляды, которые кажутся совершенно абсурдными и неприемлемыми. Он предлагал увидеть интересы, которые движут социальные силы, увидеть моменты, на которые в какой-то степени можно и опереться.  Социальная сила никогда не определяется материальным большинством. Социальная сила и социальное могущество произрастают из тех влияний, которые весьма опосредовано связаны с материальной силой.

Мария Федорова: Классические идеологии, в том виде, в котором они развивались в XIX веке, сейчас невозможны применительно к современным условиям. Тем не менее, идеология как фактор общественной жизни сохранит свое значение, потому что без идеологии, без символического опосредования, никакая жизнь общества невозможна.

Что касается новых политических смыслов, то естественно, что в каждом национальном или государственном образовании формулируются свои политические и идеологические смыслы. В России сегодня крен в сторону консервативной идеологии. Я всегда с большой симпатией относилась к консерваторам, к тем ценностям, которые консерваторы несли.

В каком смысле может быть важен и интересен консерватизм: в первую очередь, понятие традиции, с четким пониманием, на какую традицию опереться, о чем я говорила в начале интервью. Применительно к нашей действительности необходимо выделить эту традицию, определить ее.

Помимо традиции в консерватизме есть интерес к индивидуальности. Эта идея могла бы сыграть не только в России, но и в остальном мире. Речь об интересе консерваторов к индивидуальной идентичности конкретной личности не как чему-то абстрактному (то, на чем базируется либерализм, то, за что его все ругают — атомизм, атомизация общества), а интерес к конкретному индивиду, к конкретному социальному организму, к индивидуальным моментам в общественно-политической жизни.

Мария Федорова: То, что мы видим в современной политической дискуссии, так это попытки совместить консервативную и социалистическую идеологии. Что можно сказать по поводу социализма. Во-первых, история социализма на российской почве не была достаточно осмысленна. Над отечественным пониманием социализма предстоит еще поработать. Социализм очень интересное течение, если рассматривать его истоки, которые у нас тоже односторонне рассматриваются. Социализм очень многогранное течение, даже если брать классический период XIX век, то среди социалистов было больше различий, нежели сходства: Пьер Жозеф Прудон, которого зачисляли в социалисты, Луи Блан или Анри Сен-Симон, Шарль Фурье — это совершенно разные взгляды на социализм. Я уже не говорю о социал-демократах.

Что роднит социализм и консерватизм, так это опора не на личность, а на социальный организм, на общество в целом. Вот здесь, конечно, есть определенная платформа для схождения социалистов и консерваторов. И если брать генетически, то социализм и консерватизм — это антимодерн, то есть антилиберализм. Но я бы все-таки не стала отбрасывать те либеральные моменты, которые продолжают быть актуальными для России.

На мой взгляд, проблема становления гражданского общества в России не решена до конца. Есть ряд проблем, которые нам предстоит решать. Например, правовое сознание. У нас понятие договора, начиная с обыденных отношений и заканчивая договором с фирмой, которая оказывает нам услуги, это понятие — договор — оно сугубо абстрактное. Когда издается закон, российский человек прежде всего думает, как его можно обойти. Полное отсутствие правового сознания. Мы ищем обходные пути. Потом мы начинаем отступать. Мы издаем закон, но делаем к нему массу дополнений. Сначала идем вперед, а потом отступаем. Это нормальный процесс становления, который свидетельствует, что модернизационные процессы не завершились. Хотим мы этого или не хотим, но мы должны приучаться жить в правовом поле.