РФС: Салам Керимович, политическая этика, что это такое?
Абдусалам Гусейнов: Ключевой вопрос политической этики — соотношение морали и политики. Традиционно считалось, и это мнение до сих пор представлено и в общественном сознании, и отчасти в литературе, что мораль и политика — однопорядковые явления. Политика понимается как продолжение этики (морали), своего рода мораль публичной жизни. Это классическое представление, согласно которому благо личности и благо государства суть одного и того же, идет еще от Платона, Аристотеля.
В постсредневековую эпоху, когда начинается переход к национальным государствам, формулируется новая модель соотношения морали и политики. Она связана с именем Макиавелли. В прошлом году мы отмечали 500 лет с момента написания им знаменитой книги «Государь». В ней он ясно показал: успешная политика, ориентированная на благо государства, неизбежно включает в арсенал своих средств насилие, обман и другие аморальные действия. Политик не может адекватно представлять интересы народа и государства, если он не способен подняться над добром и злом в случае необходимости.
Абдусалам Гусейнов
1961 г. — окончил философский факультет МГУ им. М.В. Ломоносова
1964 г. — защитил кандидатскую диссертацию «Условия происхождения нравственности»,
1977 г. — докторскую диссертацию «Социальная природа нравственности»
с 1996 года по н. в. — заведующий кафедрой этики философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
с 2006 года по н. в. — директор Института философии РАН
с 2003 года — действительный
член Российской академии наук
|
РФС: Макс Вебер цитирует «Историю Флоренции» Макиавелли, где звучит фраза о том, что величие города, фактически государства, важнее, чем спасение души.
Абдусалам Гусейнов: Именно так! Именно перед такой дилеммой — или благо народа (государства) или чистая совесть — часто оказывается ответственный политик. И он является ответственным политиком в той мере, в какой способен понять и действовать, исходя из того, что величие города важнее, чем спасение души. Макиавелли, однако, тоже надо правильно понимать, не был певцом аморализма. Деятельность во имя общего блага, считает он, подводит к таким ситуациям, когда необходимо перешагнуть через мораль. Но это не означает, что все действия государя являются аморальными. Более того, он должен стремиться к тому, чтобы аморальные действия были минимальными и применялись только в ситуации крайней необходимости, при полном сознании того, что верность морали может обернуться еще большими несчастиями. К чести Макиавелли еще надо сказать: он не выдавал зло за добро на основании того, что оно играет конструктивную роль в политике; он продолжал именовать его злом. Он подчинял мораль политике, но он не коррумпировал ее.
Нам важно зафиксировать — Макиавелли открыто провозгласил и достаточно убедительно обосновал, что мораль и политика неизбежно приходят в конфликт друг с другом. Это важная истина политической науки. Политика приходит в конфликт с моралью не из-за ошибок и не в силу случайных обстоятельств. А в силу своей природы, в силу того, что она устроена иначе, чем мораль. Нам надо понять, чем эти две реалии, два измерения человеческого бытия (мораль и политика) отличаются друг от друга, что есть в них принципиально разного, в силу чего они не могут не приходить к столкновению друг с другом. Мне кажется, лучше всего это можно понять, отталкиваясь от одного из высказываний Владимира Ильича Ленина. Он говорил, что между предателем по умыслу и предателем по глупости в личном смысле разница очень большая, а в политическом смысле разницы никакой нет. Вот если мы вдумаемся в это, мы увидим, в чем различие. Для морали очень важное значение имеет внутренний умысел, намерение человека, то, что называется чистотой его сердца, искренностью и т.д. Что касается политики, то в ней значение имеют только поступки, факты, объективные результаты принимаемых решений. Это первое отличие. А второе состоит в том, что мораль — это область индивидуально-ответственного действия, стратегия личной жизни. Ее субъектом является личность, она охватывает жизнь человека в той мере, в какой он сам за нее отвечает. Политика же — это форма коллективной жизни, она имеет своей целью благо целого государства. Политика — это, собственно, и есть способ, каким люди организуются в государство, сплачиваются в определенное общество, согласовывают интересы и ведут совместную взаимозависимую жизнь.
РФС: Насколько сегодня актуальны такие категории, как «друг — враг» (Карл Шмитт) и «партнер» (Вальтер Ратенау)?
Абдусалам Гусейнов: Ну, конечно, они актуальны, и та категория, и другая. Если мы задумаемся, что учреждает эту противоположность «друг — враг», почему люди становятся друзьями и врагами, то это, конечно, в первую очередь интересы, осмысленные в качестве стратегии общественного поведения. Психологические и прочие факторы вторичны. Политика — основной источник разделения людей на друзей и врагов. Ее даже можно определить как то, что порождает такое разделение. Правда, часто говорят, что в политике нет друзей, здесь важна не дружба, а то, против кого дружим. Поэтому лучше говорить не о друзьях, а о партнерах, союзниках и т.д. Но это уже вопрос терминологии. Ведь и политику можно понимать иначе — как публичное пространство: свободное общение свободных граждан ради счастливой жизни, такую форму совместной жизни, когда возникающие проблемы решаются в пространстве разума и речи. Такое понимание политики идет от Аристотеля.
Его отголоски сохраняются и в практике политической жизни, и в теории. И, слава богу, что сохраняются — иначе политика была бы совсем уж грязным делом. Тем не менее, политика в том виде, в каком она исторически практикуется, то, что называется Realpolitik, воплощается в деятельности национальных государств, неизбежно сопряжена с насилием и ложью, опирается на вооруженные отряды людей — армию, полицию и т.д.
РФС: Ханна Арендт говорит, что там, где начинается насилие, политика исчезает.
Абдусалам Гусейнов: Да, она считала, что, хотя политика прибегает к насилию, тем не менее, она начинается по ту сторону насилия и представляет собой область компромисса, разумно взвешенных решений.
РФС: Но это лишь одна из интерпретаций политики, причем такая, сугубо либеральная.
Абдусалам Гусейнов: Вообще-то любая политика содержит в себе элемент компромисса. Никакой диктатор, никакой тиран не могут существовать, если они не имеют явной или не явной поддержки со стороны граждан, со стороны населения. Кстати сказать, это основной аргумент теории ненасилия. Если население, граждане, народ откажут правителю в доверии, то тогда он ничего сделать не сможет.
К примеру, много спорят о причинах краха Советского Союза: тут и проигрыш в «холодной» войне, и предательство элит, и цены на нефть, и многое другое; и все это, конечно, имеет отношение к делу. Однако все эти факторы свелись и обернулись крахом великой страны именно потому, что народ отказал в доверии правящему классу и правящей партии. Политика даже в своих зловещих проявлениях существует лишь постольку, поскольку ей удается заручиться поддержкой населения, и в этом смысле партнерство также органично политике.
РФС: Политика — это, скорее, дискуссия по поводу того, что такое политика, что является политикой? То есть, конфликт вокруг понимания политики. Одни интерпретируют его включением насилия, другие наоборот.
Абдусалам Гусейнов: Естественно. И все это имеет отношение к существу политики в том смысле, что это живая реальность, которая формируется людьми, поэтому обсуждение «что это такое?» входит в саму политику и тоже является элементом политики. Очень важно, чтобы этот элемент обсуждения, что это такое, был элементом самого публичного пространства. Не существует политики по определению, политика — реальный, многообразный в своих проявлениях и открытый исторический процесс.
Вот власть. Что такое власть? Власть — это принятие решений за другого. У родителей есть власть над детьми, потому что они могут принимать решения от имени детей, во имя их блага. У хозяина есть власть над работником…
РФС: Но это не политическая власть.
Абдусалам Гусейнов: Нет, это вообще власть. А политическая власть — это принятие решений от имени больших групп людей, классов, общества, от имени государства. Особая сладость политики, особый статус политики, особая привлекательность политики связана именно с этим. Политик силен силой тех, кого он представляет, от имени кого говорит и принимает решения. Политика, похоже, еще более заразительна, чем любой наркотик. Удовольствие политической власти, как считается, превышает все прочие удовольствия.
РФС: И развращает, как сказал бы лорд Актон.
Абдусалам Гусейнов: Развращение не является альтернативой удовольствия, последние существуют и в развращенной форме. С чем это связано? Политика выступает от имени целого, политикам делегируется право принимать решения от имени многих, часто миллионов. И мы, граждане, как бы заранее договорились подчиняться этим решениям. Поэтому политическая власть является кульминацией вообще всех властных отношений. Она до такой степени важна, что пытается соперничать с властью природы.
Конечно, до этого она никогда не может дойти, потому что мы являемся смертными существами. Но, тем не менее, политика претендует на тотальность. Отсюда, конечно, ее особая роль, ее особый статус, особое желание людей войти в политику.
Давайте задумаемся: когда речь заходит о том, что требуется политическое решение, требуется проявить политическую волю? Тогда, когда при рассмотрении различных вариантов нет очевидного преимущества за тем или другим решением, когда расходятся дороги и надо решить, куда идти, и где нет достаточных «за» и «против», где требуются даже некоторая интуиция, некий прыжок, некая решимость. Причем обязательно риск, риск ошибиться, когда требуется преступить через что-то. Вот тогда появляется человек, которому дано это право. Он политик. Вот это и называется политической волей.
Я вот — директор Института философии, моя деятельность, если отвлечься от академического аспекта, является по преимуществу административной, она задается определенными нормами, инструкциями, бюджетной дисциплиной и т.д. А когда возникают ситуации неопределенности, расхождения мнений, когда неизвестно, какое принять решение, а принимать его надо, тогда меня просят проявить политическую волю — что директор скажет, то и будет. В этом смысле какой-то элемент политичности есть и на этом уровне.
РФС: Я вас как раз об этом хочу спросить: про идеального политика с точки зрения политической этики.
Абдусалам Гусейнов: Идеальный политик — это хороший политик — человек, который владеет искусством политики, который ведет честную политику. Честная политика — это такая политика, где есть соответствие между словом и делом.
Здесь мы сталкиваемся с проблемой: ведь политик, поскольку он представляет государство (политика — это вообще государственное дело), поскольку он говорит от имени общего блага, представляет целое, должен учитывать социальные разломы, социальные конфликты. Он должен становиться на чью-то сторону. Вот здесь как раз возникает, говоря модным словом, «развилка», в которой мы можем отделить хорошего политика и хорошую политику от плохого.
РФС: Салам Керимович, поясните немного про хорошую и плохую политику в мировом масштабе.
Абдусалам Гусейнов: В мировом масштабе… Печальный факт, жесткий факт, как говорят, медицинский факт, состоит в том, что политика в мировом масштабе сегодня кардинально, принципиально ничем не отличается от политики в том виде, в каком она была в XX-м, XIX веке. Она замкнута на социальные интересы, национально-государственные интересы, прямо зависит от соотношения сил, является проявлением силы и руководствуется, конечно, стремлением доминировать. То есть в этом смысле она развивается по Карлам — и Карлу Марксу, и Карлу Шмитту.
РФС: Может, это и не так плохо?
Абдусалам Гусейнов: Это было бы неплохо, если бы мы не достигли такого уровня технического развития, когда одним решением можно извести, повергнуть в страшную катастрофу все человечество. Каннибалы с атомным оружием — это уже совсем другая ситуация, чем с каменным топором, или американский президент со своими возможностями — это совсем не Александр Македонский и не Наполеон Бонапарт.
Больше того, мировая политика не только не продвинулась вперед, она еще и деградировала. Если вы возьмете, скажем, 50-е и 60-е годы, тогда речь шла о борьбе за мир, разоружении, этому посвящались движения ученых, интеллигенции. Сейчас же этого ничего нет. А, скажем, такая яркая личность как Наом Хомский, его изображают чуть ли не как шутовскую фигуру. Он маргинализован, а ведь говорит об очень реальных вещах, об империализме, псевдодемократии, о том, что именно в так называемых демократических странах выхолащиваются демократические ценности. Это пусть маленький, но показатель того, что в мировом масштабе, к сожалению, с политикой плохо.
Самое главное — политика в мировом масштабе не имеет ясно сформулированной перспективы. Вот, например, происходят как будто бы мировые события, собираются Двадцатки, Восьмерки, ООН и т.д. Давайте спросим, что является конечным идеалом, к чему мы идем, на какой оптимальный хороший результат политика рассчитывает, на что она ориентируется?
РФС: На экономику.
Абдусалам Гусейнов: Именно. Но экономика как раз загубила политику. Дело в том, что политика в том виде, в каком она пришла из древнегреческих полисов и была идеализирована философами, возникла как область общения свободных людей, эта была сфера, которая возвышалась «над» экономикой, «над» семейными отношениями. То есть это была другая — высокая — сфера. Были сферы необходимости, экономики, домохозяйства, где царили произвол, практиковаться могли всякие жестокости.
А политика, публичная жизнь полиса, где свободные граждане вступают в общение, развивают философию, театр, литературу, искусство, ваяние, спорят о счастливой и прекрасной жизни — это нечто совершенно иное. А вот с возникновением капитализма и национальных государств, в особенности по мере расширения национального рынка до всемирного, глобального масштаба, политика стала продолжением, выражением экономики. Она стала обслуживать экономику с ее установкой на конкурентную борьбу, максимальную прибыль, безудержное потребление и т.д.
Суть же политики должна была бы состоять не в том, чтобы приспосабливать все другие сферы жизни и области человеческой деятельности к целям рыночной экономики, а, напротив, ограждать их от ее разрушительного воздействия. Здесь вполне уместна аналогия с отношением человека к природе. Есть природа со своими разрушительными стихиями, а есть люди, которые строят инженерные сооружения, чтобы защитить себя от наводнений и приводят в порядок леса, обустраивают парки и т.д., то есть придают природе такой вид, чтобы жизнь людей была более безопасной и комфортной. Так вот экономика с ее законами — это тоже стихия, она живет по своим объективным законам. Мы же видим, как она лезет в охранные зоны, отнимает у людей пляжи, превращает культуру в попсу, как с утра до ночи мы слышим про эти доу-джонсы и т.п.
Экономические кризисы также мало подчиняются нашей воле и целям, как и землетрясения. Политика должна облагораживать экономику, а не прислуживать ей. Экономике необходимо ставить преграды, чтобы она не загубила пространство собственно человеческого существования, где концентрируются творчество, культура, образование, наука, философия.
Так вот, хорошая политика — это честная политика, а честная — здесь даже не надо никаких других критериев, кроме как проверять политиков теми словами, которыми они пользуются, и теми аргументами, которыми они обосновывают свое поведение. И вы увидите, что на самом деле все очень просто, здесь никакой мистики нет, и не нужно никакого Вебера и Шмитта, никого не нужно. Все ясно как дважды два: соответствие слова и дела. К политику, конечно, люди предъявляют особые требования. Допустим, если какой-то олигарх роскошествует, покупает дворцы, то от него и не ждут другого, он вроде бы в этом смысле по-своему честен. А если это делает губернатор?
Политик, он же в другом качестве себя предъявляет, он ведь, если его послушать, не за себя, а ради народа старается. Каждый человек за себя, это понятно. А он политик, и в качестве политика — за других. Вот здесь и надо его ловить. Действительно ли ты таков, каким себя изображаешь? А по доходам ли ты живешь? А честно ли защитил диссертацию? А не тащишь ли во власть друзей и родственников? Достаточно сформулировать эти простые вопросы, чтобы стало очевидно: плохо обстоят у нас дела с моралью в политике, и потому они плохо обстоят, что что-то неладно в самой политике.
Беседовал Артур Вафин
Фото Игорь Самохвалов