Политолог Максим Григорьев: Великобритания выиграет от возможного выхода из ЕС, но отношения с Россией не улучшатся

В четверг, 23 июня, в Великобритании пройдёт референдум, в ходе которого жителям туманного Альбиона предстоит ответить на вопрос: «Должно ли Соединённое Королевство остаться членом Европейского союза или выйти из ЕС?» Накануне этого события на вопросы «Парламентской газеты» о прогнозах на референдум и его возможных последствиях для Британии и всего Евросоюза в целом ответил директор Фонда исследования проблем демократии, член Общественной палаты РФ Максим Григорьев. 

- Как Великобритания готовится к историческому референдуму? Каковы ваши прогнозы на его исход?   

- Сейчас уже понятно, что референдум в Великобритании носит значительно более сложный характер, чем это, может быть, кажется со стороны. Дело в том, что он создал ситуацию, когда те вопросы, которые раньше практически не обсуждались политическим классом или обсуждались какими-то маргинальными группами, теперь стали достоянием широких, серьёзных, независимых дебатов. Значительная часть политиков, аналитиков и журналистов, занимающих ту или иную сторону по выносимому на референдум вопросу, стали открыто высказывать свои мнения о том, что представляет собой сам Европейский союз. О нём начали говорить не комплиментарно, как было принято во многих странах Европы. Появились открытые заявление, в том числе из уст десятков членов парламента, что Европейский союз — это абсолютно непрозрачная структура, в которой решения принимаются кулуарным способом, что эта структура абсолютно недемократическая, фактически  устаревшая форма Таможенного союза. Говорится, что Европейский союз — это не зона свободной торговли, а наоборот, одной из основных его идей является выстраивание соответствующих таможенных барьеров для того, чтобы другие страны не могли свободно торговать с членами ЕС. Открыто пишут о коррупции внутри Европейского союза и о неэффективных и неуместных тратах. Анализируются зарплаты европейских чиновников. В Великобритании недовольны тем, что более десяти тысяч европейских бюрократов получают зарплату на уровне премьер-министра Соединённого Королевства, тем, что раз в месяц на четыре дня Европейский парламент едет в Страсбург. Это абсолютно не имеющее никакого смысла перемещение всего аппарата и членов Европейского парламента в другой город обходится налогоплательщикам более чем в 150 миллионов евро в год. В прессе описывается питание, которое получают европейские депутаты и европейские чиновники, что также вызывает большое отторжение. Но самое главное, о чём здесь говорят: Европейский союз является многонациональной структурой, которую никто не выбирал и которая имеет значительные возможности для вмешательства во внутренние дела различных стран. Многие из этих решений, носящие экономический характер, приводят к тому, что некоторые из английских отраслей находятся на грани исчезновения. Например, очень много говорится о рыбной отрасли. Квоты, которые были выделены Великобритании на лов в её территориальных водах, теперь тоже устанавливаются Европейским союзом. Эти квоты в несколько раз меньше, чем квоты, выделенные Франции. И таким образом, эта британская отрасль находится в очень тяжёлом положении.Точно так же большие вопросы возникают в связи с миграцией. Невозможность для Великобритании самостоятельно их регулировать вызывает значительное отторжение и большие опасения. В целом идёт очень серьёзный анализ взаимоотношений Великобритании и ЕС. Один из весомых лозунгов сторонников выхода из Евросоюза, который присутствует во всех их агитационных материалах, это то, что Великобритания отдаёт в ЕС больше денег, чем получает обратно. Они приводят цифры, что каждую неделю это 350 миллионов фунтов, то есть стоимость нового госпиталя.Также большие опасения вызывает то, что ЕС прямо провозгласил своей целью создание неких «Федеральных штатов Европы». На все вызовы он отвечает стремлением к большей интеграции и фактически стремится стать новым государством, в котором будет необходимо раствориться всем странам — членам ЕС. Это вызывает здесь большие опасения, в том числе и вопросы по созданию «евроармии». Однако правительство Кэмерона превратилось в серьёзную пропагандистскую машину,  активно продвигающую тему того, что только ЕС обеспечивает мир на территории Европы на протяжении десятков лет. Поэтому используется даже такая риторика, что выход  Великобритании из ЕС  может привести к новой войне, что, конечно, совершенно явно не соответствует истине. До последнего времени многие склонялись к тому, что исход референдума предрешён в сторону выхода Великобритании из ЕС, поскольку многие англичане чувствовали, что их экономика активно развивается, ситуация неплохая, а европейцы только ограничивают независимость британцев. Их парламент уже не может принимать решение самостоятельно. Кампания евроскептиков шла под лозунгом «Возвратим обратно этот контроль». Но правительство Кэмерона сумело развернуть пропагандистскую кампанию, которую даже в газетах называют «Программой страха». Подведомственные учреждения, с которыми работает правительство, в том числе и финансовые структуры, сделали активно продвигаемые сейчас исследования развития Великобритании до 2030 года, показывающие, что  её выход из ЕС якобы приведёт к ухудшению экономической ситуации в стране. Критики этого анализа едко заявляют, что обычно финансовые учреждения не могут сделать правильный прогноз на ближайший год, поэтому их оценка на 15 лет вперёд носит абсолютно эфемерный характер. Тем не менее эта  «Программа страха» очень активно продвигается. Более того, министр финансов Джордж Осборн заявил о том, что в случае выхода придётся увеличить налоги, принять некий  бюджет выхода, при котором каждый житель Великобритании пострадает. Правительству удалось мобилизовать крупный бизнес, который выступает за то, чтобы остаться в ЕС, что, в общем, и неудивительно, потому что крупный бизнес достаточно спокойно себя чувствует в Евросоюзе. Организованы десятки выступлений представителей зарубежного и английского крупного бизнеса за то, чтобы остаться внутри страны. Но многие люди понимают, что эти высказывания носят именно характер запугивания, потому что если работа для компаний на английском рынке выгодна, вне зависимости от выхода, естественно, они останутся там. Интересно, что Великобритания — одна из двух стран, экспортирующая больше в другие страны мира, чем в страны ЕС. Это означает, что она в меньшей степени зависит от ситуации в Евросоюзе, чем другие члены ЕС. Более того, многие говорят, что одна из проблем заключается в том, что те торговые соглашения, которые Великобритания могла бы заключить отдельно, и в том числе и с США, и с Бельгией, и с Китаем, и с другими странами, потенциально намного выгоднее, чем те, которые действуют сейчас, когда Великобритания остаётся в составе ЕС и не имеет права на заключение отдельных торговых соглашений. Но нужно понимать, что большой бизнес чувствует себя в рамках ЕС достаточно свободно. Он лоббирует свои интересы, влияет на различные структуры с помощью системы грантов и финансирования. Например, сейчас целый ряд экологических организаций практически единым фронтом выступил за то, чтобы Великобритания осталась в ЕС. При этом практически все они являются получателями грантов ЕС. Аналогичная ситуация с академической общественностью. Университеты Великобритании выступают за то, чтобы страна не выходила из ЕС, но практически все они получают большие европейские средства. ЕС сначала собирает деньги со своих стран-членов, а потом перераспределяет их, обеспечивая лояльность по отношению к Брюсселю со стороны различных элит. Это серьёзный для изучения вопрос о воздействии «мягкой финансовой силы». Плюс, конечно, здесь достаточный фактор молодёжи, значительная часть которой на вопрос: «Кем вы больше себя ощущаете: английскими гражданами или европейцами?» — прямо отвечают, что европейцами. Они к этому привыкли. Они были воспитаны в этой новой традиции, и поэтому ЕС для них более привлекателен. Кроме того, недавно не совсем психически здоровый сторонник выхода совершил ужасное убийство члена парламента Джо Кокс. Правительству Кэмерона удалось очень серьёзно развернуть эту тему, практически все газеты и все заявления были наполнены описанием этого преступления и призывами проголосовать за те ценности, которые она отстаивала. После этого небольшое преимущество в 3—4 процента, которое имели евроскептики, нивелировалось.

- Насколько демократичны условия проведения референдума? 

- Мы внимательно наблюдаем, как проходит процедура агитации, как организован сам референдум. Некоторые его особенности у нас вызывают существенные вопросы. В России они подняли бы очень большую волну критики, так как предоставляют потенциальную возможность для манипуляции. Первое — это широко распространённые, разрешённые возможности предварительного голосования по почте. Для правительства достаточно просто организовать эту кампанию, чтобы люди уже предварительно проголосовали по почте. Это технически просто. Второе — это голосование через посредника. Согласно английскому законодательству, гражданин может выбрать доверенное лицо, которое проголосует вместо него. Для этого необходима соответствующая доверенность, причём в ней не прописывается, как доверенное лицо должно голосовать, это будет его выбор. Если бы кто-то в России вышел с предложением организовать такого рода процедуру, это вызвало бы жесточайшую критику и прямые упреки в попытке создания инструмента для фальсификаций. И третье — это то, что штабы сторонников и противников выхода, по проведению кампаний в поддержку своей позиции, кстати сказать, получающие  на это средства от правительства, получили доступ к базам избирателей и рассылают им материалы, непосредственно по соответствующему списку людей. Недавно в прессе был скандал в связи с тем, что пиарщики правительства получили доступ к личным записям предпринимателей и от имени кабинета министров разослали просьбу подписать текст коллективного письма о том, что бизнес выступает против выхода из состава ЕС. Если бы это было организовано  в России, это также бы широко критиковалось. Однако в Великобритании к этим особенностям в процедуре референдума относятся достаточно спокойно.   

- Вы много сказали по поводу критики, которая сейчас звучит в Великобритании и во всём ЕС. Возможный выход Великобритании из Евросоюза — это для неё благо или нет? 

- Мне кажется, что нынешняя ситуация носит заведомо невыгодный для Великобритании и её экономики характер. Безусловно, возможно выход потребует  от Великобритании определенной законодательной работы, новых договоренностей, новых правил игры с другими странами, но при этом ничего сложного в этом нет. Несмотря на то что правительство запугивает, как они говорят, долгим периодом неопределенности и турбулентности. На самом деле я считаю, что за счёт размеров своей экономики и достаточно хорошей ситуации в ней Великобритания, конечно, выиграет от этого выхода, в том числе и за счёт своих эксклюзивных отношений с США, которые позволят достичь более выгодных для Великобритании торговых соглашений. А также за счёт неплохих отношений с Китаем сможет получить дополнительные китайские инвестиции. Полагаю, что объективно Великобритания от выхода выиграет. 

- Кто из других 27 членов ЕС мог бы последовать примеру Великобритании? 

- Думаю, что ещё рано загадывать. Но, во-первых, возможный выход Великобритании нанесёт удар легенде ЕС о том, что это вершина человеческой цивилизации, которая позволяет решить все проблемы. А во-вторых, увеличит оппозицию ЕС во многих странах — членах Союза.

- Некоторые СМИ в качестве претендентов на такой же референдум называют Австрию и Данию? 

- По всем странам Европы количество противников ЕС растёт. Растёт активно, особенно в связи с проблемами, связанными с миграцией, с проблемами, связанными с отсутствием безопасности. Здесь я бы не давал оценку, это требует отдельного анализа. Но, понятно, что этот референдум в Великобритании сам по себе наносит ущерб мифу ЕС как концу истории, наилучшей ситуации, наилучшей конструкции и места, где исполняются многовековые мечты европейцев. 

- Вне зависимости от результатов референдума, после него ЕС уже не будет таким, какой он сейчас? 

- Я бы не стал так говорить. ЕС — это такая жёсткая административная структура, с доминированием Германии, которая навязывает свою точку зрения. Существует такая точка зрения, что, если референдум не приведёт к выходу Великобритании из состава ЕС, то евробюрократы из Брюсселя почувствуют, что они выиграли, и для Великобритании, несмотря на большое количество проживающих людей, несмотря на объём экономики, хорошую ситуацию в ней, пропадут шансы получить какие-либо дополнительные уступки со стороны ЕС. Это будет воспринято как капитуляция Лондона. Но открытая дискуссия о ситуации внутри Евросоюза продолжится. 

- А давление со стороны Брюсселя только усилится? 

- Да. Какие-то даже минимальные попытки что-то изменить будут отметаться. Действия Брюсселя будут похожи на работу машины, которая не реагирует на какие-либо просьбы и идёт по некоторому намеченному плану. Есть английская шутка о том, что Кэмерон попросил мало, а получил от ЕС ещё меньше.

- Как повлияет возможный выход Великобритании из ЕС на отношения с Россией и отношения России с Евросоюзом в целом?

- Великобритания занимает достаточно жёсткую антироссийскую позицию и поэтому вряд ли её выход из ЕС что-нибудь улучшит для России. Позиция Великобритании останется точно такой же русофобской и антироссийской как ей свойственно.  Я отслеживаю, как освещают в английской прессе ситуацию с английскими и русскими болельщиками. Это носит русофобский характер, когда в газетах напрямую пишут, что это, вероятно, были представители секретных служб РФ, которые были отправлены лично президентом для того, чтобы побить английских болельщиков. Ну и прочие домыслы, носящие абсурдный характер. Тем не менее такого рода истории активно перепечатываются в прессе. Поэтому отношения России и Великобритании никак не улучшатся. Но выход Великобритании из ЕС станет существенным поводом задуматься для стран, которые хотят туда вступить, и существенным поводом задуматься населению других стран. 

- Тогда, возможно, появится больше прагматизма в отношениях России со стороны оставшихся 27 членов ЕС, если из них уйдёт какая-то часть политики?

- Политика никак не уйдёт, потому что основной вопрос антироссийской позиции связан с Германией, в данный момент фактически доминирующей в ЕС. Пока Германия не поймёт, что она не может своим давлением на Россию получить необходимые ей результаты, а наоборот, только теряет экономически, ничего на этом направлении не произойдёт. Возможно, это будет уже следующая политическая власть. Скорее всего, это будут другие люди, которые придут на смену Меркель. 

- Вы говорили про «забюрокрачивание» ЕС. Способен ли Евросоюз реформироваться?

- Я не верю в возможность реформирования ЕС, потому что он и создавался именно с идеей максимального бюрократизма. Задача ЕС состояла в том, чтобы зарегламентировать всё, что можно в отношениях между странами, чтобы у них не оставалось никаких стремлений к тому, чтобы получить какие-то дивиденды с помощью каких-либо агрессивных действий или действий, направленных друг против друга. То есть это «забюрокрачивание» носит абсолютно намеренный характер, и оно становится только больше. Более того, существует целая система, когда различные группы интересов, крупные организации и общественные структуры, например экологической направленности, получают крупные гранты ЕС. За последнее время эта цифра составила 43 миллиона евро.

Так вот, эти организации выступают за то, чтобы передать в ЕС ещё больше полномочий по регулированию. ЕС, делая вид, что он идет на поводу пожеланий трудящихся, как сказали бы в Советское время, расширяет свои полномочия. Работает эта система с помощью гражданского общества, которое находится на зарплате. Евросоюз по сути не реформируемая структура, так как он специально задуман, в частности, в Германии, как орган, который забирает всё больше власти и пытается всё регулировать. Причём эти правила носят доминирующий характер, они превалируют над национальным законодательством.

Беседовал Дмитрий Иванов